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標題: 假設武田信玄多活二十年 [打印本頁]

作者: lancer0717 時間: 2014-5-21 12:17 AM 標題: 假設武田信玄多活二十年

個人覺得
武田信玄和織田信長強在不同的方面
兩個人戰略都很強，相較之下織田信長在大戰略眼光更強
武田信玄是野戰戰略和戰術超強
不過也因為連年用兵，信玄把甲斐境內的金山幾乎都挖光了
總的來說，個人覺得織田信長更強一些
織田信長給我的感覺比較像是在遊戲中想辦法囤資源然後搶資源多和交通發達(例如:堺)的據點接著爆兵
武田信玄比較像是一點一滴擴充可是仗打的多資源也耗的兇

如果假設讓信玄健健康康多活個二十年
那時候上洛
加上信長包圍網的加持
兩雄相爭的結果可能會變得如何?

作者: lilfox11 時間: 2014-5-21 12:52 AM

事實上，一個梟雄的發起，往往他的機運也很重要

誰會想到會有那一場大雨，結果被信長撿到便宜，以幾百人，爆掉了當時實力最雄厚的今川

再來.......武田也很悲劇

武田的 os ：我怎麼就那麼可憐......偏偏碰上那個上杉.....而且莫名奇妙的就是要跟我血拚
若是晚生個 20年，碰不上上杉，早就平定天下了.........

若是織田是出現在上杉和武田正要開始死拚的時期
織田到底會有多大的優勢，還未可知.........

作者: AX145881 時間: 2014-5-21 01:37 AM

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作者: justan 時間: 2014-5-21 01:55 AM

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作者: tomo60892 時間: 2014-5-21 09:32 PM

本帖最後由 tomo60892 於 2014-5-21 09:56 PM 編輯

先來看武田信玄

1.戰術方面
只能說他是戰術天才
勝率非常驚人

2.戰略方面
和謙信這個戰鬥狂玩了這麼多年
還要加上
而武田周圍的勢力織田.德川.今川.北條有哪個沒和信玄同盟過
可是這些盟約全都由信玄親手破壞導致武田周圍只有敵人沒有朋友
很難說他有啥戰略頭腦

3.內政方面
基本上信玄的內政能力非常糟糕
窮兵黷武到連盜賊都不想去甲信做案
重稅加上多重關卡導致商人寧可繞遠路走德川或上杉的領地
也不想走武田的領地
造成武田收不到稅
農民因為被徵去打仗也交不出多少稅

相對而言
他的對手信長
戰術能力糟糕透頂...
可是有著超一流的戰略和政治能力
正好是信玄的剋星...

結論
多活20年他的記錄大概會很難看...
八成會變成
把他留給兒子勝賴的爛攤子
改由自己吃下然後被織田碾掉

作者: cmakiller 時間: 2014-5-22 03:55 AM

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作者: tomo60892 時間: 2014-5-22 11:31 AM

本帖最後由 tomo60892 於 2014-5-22 04:44 PM 編輯

cmakiller 發表於 2014-5-22 03:55 AM
武田信玄如果多活20年,織田信長早就GG了XD
誰說武田內政不好的?
起手比就知道

信長方面說他戰略一流是誇大了
我為此道歉，不過信玄方面...

你真的認為武田領地不好耕作?
那裡可是日本三大平原濃尾平原所在地耶!!!(這段我地理位置記錯了.在此道歉)
依"諸國風土誌"所述
甲信一地有山間台地四處分布於中
地勢高而平緩加上富士川中游流經
提供了水源灌溉
除了可在台地之上開闢耕田提供糧食收入外
也有各種木材水果的山產
根據高田敏之教授所著的"府中開治紀"一書所載
甲信自平安京以降的耕田數目開發數量是從 1萬5000町到戰國初年的3萬5000町
當時還排入全國的前五名耶，另外甲信的人民會想外移其實是肇因於信玄的管理施政太過繁苛
連年出兵下不堪勞役之傷所致
自己搞掉自己的農業怪誰?
看看沒有平原的前田和伊達一樣能達到百萬石
再看看在秀吉的監視下改封到關東取得關東平原的德川家康，甚至能飆到256萬石成為超級大名
你認為信玄農業能力如何?

另外商業方面
他領地內有個叫諏訪市的東西
是戰國關東三大市
從鐮倉時代就有三齋市(指一個月開市三次)
到室町初期的六齋市
直到足利義教永享年間
信濃已經沒有停市期
且是擁有8~10個座的大市
諏訪還跟駿河、直江津合稱三阜
為東方三個最大的商鎮
商業衰退是信玄擔任家督期間十里一哨地於領內大量設建關卡
才扼殺了甲信的商機
當時其他大名設置哨站主要地方有二
一是在各城的城下町以保護城內安全，亦可坐收最大貨物稅
二是在領國的邊緣以防堵外在勢力進入，並且對領外貨物課稅
但信玄不但在城下町、領國邊緣設置哨站，連領內道路也都廣設哨站
結果商人不願意進入信玄領地，害自己稅收減少，附帶一提那些商人繞路到上杉與德川領地增加了他們的稅收
此消彼長啊...

看完以上你真的覺得信玄起手不好嗎?

接著在勝賴時期不管是農業商業都糟糕透頂
也因內政問題導致家臣離異
害他無力回天
這個被信長大力稱讚的年輕人真的只是運氣不好
接到個爛攤子不是他能力問題

拜託要利用信長來凸顯信玄的優點
不要拿信玄和信長的起手做比較，信玄會被錶死
信玄起手有全國前五的農業地、關東三大市、統一的勢力和家臣團
再外加和北條以及今川的三國聯盟
這些都是信長沒有的優勢(濃尾平原少數能和信玄比的優勢)
結果哩?

斷句方面，因為系統怪怪的不讓我換行，所以有些不順請多見諒
如有錯誤請不吝指教
有錯誤我會更正

作者: lancer0717 時間: 2014-5-22 03:34 PM

本帖最後由 lancer0717 於 2014-5-22 03:35 PM 編輯

tomo60892 發表於 2014-5-22 11:31 AM
信長方面說他戰略一流是誇大了
我為此道歉，不過信玄方面...

錯了吧?
濃尾平原在織田領地的所在地
濃指的是美濃
尾指的是尾張
武田的領地是甲信
甲是甲斐
信是信濃

作者: lancer0717 時間: 2014-5-22 03:37 PM

cmakiller 發表於 2014-5-22 03:55 AM
武田信玄如果多活20年,織田信長早就GG了XD
誰說武田內政不好的?
起手比就知道

所以一開始應該說信長也能活到信玄斷氣的那天才對
這樣才可以看到兩雄死鬥
是小弟疏忽了

作者: cmakiller 時間: 2014-5-24 03:25 AM

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作者: redleave12488 時間: 2014-5-25 04:54 PM

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作者: tn261575 時間: 2014-5-26 11:22 PM

時勢造英雄.....一場大雨照亮的信長沖垮了今川

作者: danny0714 時間: 2014-5-27 06:01 PM

其實這種討論是沒有意義的 = =...
因為歷史是不能假設的...

隨便舉個例子
唐太宗如果多活的二十年
他會不會也跟唐玄宗一樣晚節不保?
還是他會繼續奮發圖強
再造二十年貞觀盛世?

作者: lancer0717 時間: 2014-5-27 11:08 PM

danny0714 發表於 2014-5-27 06:01 PM
其實這種討論是沒有意義的 = =...
因為歷史是不能假設的...

是沒有意義啊
不過如果讀歷史只是讀留下來的紀錄
而不去思考其他可能性
那不僅僅只是無聊
也沒辦法給閱讀者本身帶來任何啟發

作者: 7768541 時間: 2014-5-28 12:42 AM

武田信玄的確搞掉了不少商業收入
廣設關所導致物價貴的要死
勞役過重導致人民外逃
為防外敵入侵把對外道路的寬度縮減
路不好商業流通也會不好
軍隊出征後勤運輸也會不便使得進攻日數縮減
像織田信長就很重視道路的整備
不僅兵力移動快速連商業運輸也同樣便捷
關所除了國境必要外都廢除掉
所以織田家商業發展才異常發達
國力為何會發展如此快速也不是沒原因的
不像武田幾乎都靠金山在撐國家收入
其實這一點武田的鄰居今川家早就看透過於依賴金山的後果
就實行了一系列政策來減少對於金山的依賴
真要說的話實際上織田家很多內政都是學自今川家
而武田挖光自家金山之後就把腦筋動到今川家所屬的金山
最後導致今川家的滅亡

作者: 翻桌王 時間: 2014-5-29 06:36 PM

要是信玄公能多活就麼久
織田說不定就會被消滅了

作者: a9857768 時間: 2014-5-29 10:14 PM

織田信長如果不死歷史不知道會變成捨麼樣搞不好去攻打大陸哩

作者: tai_852 時間: 2014-5-29 11:12 PM

多活廿年又怎樣?
老虎有百戰百勝的能耐麼?
別忘記北面有龍，南面有烏龜。
烏龜背後又有魔王。

作者: idkid 時間: 2014-6-2 06:06 PM

如果信玄多了20年的生命，

那我看關鍵點在於三方原之戰後的時期，

武田家並未採行兵農分離制度，

因此當信長被困於包圍網時是否能一股作氣打下信長老巢尾張、美濃是關鍵，

戰事一拖久信玄在強也是要退兵，

之後能否上洛成功就要看機運了。

作者: pcst7 時間: 2014-6-3 10:23 PM

織田信長是有實力也有運氣的人
武田信玄是有實力，但沒有運氣的人
人生有時侯就差在這一點的運氣....

作者: 無鄉民的正義 時間: 2014-6-24 11:12 PM

駿河部分主要是上洛的前哨站當時信玄本身就有痼疾年紀又大

因此開始急了....把北條打怕了不敢來亂，上杉靠策反及一向宗牽制

基本上都完備了把三方原的小石子踢走後打算順道揮刀當時正交頭爛額的信長

結果卻......

結果論人人都會說但不可以否認信玄是個有能力卻無運氣的大名

作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2014-6-25 11:26 PM

簡單說就是.....
信長懂得變通,他明白以錢做治國方針的思想,錢是信長最大的武器,有錢幾乎什麼都做得到
比如買鐵砲,軍馬,兵糧,防具,寶物等,也可以用來賄絡敵人,甚至直接讓敵人倒戈,事實上很多一開始與信長為敵的對手,到後來投降或者臣服信長的原因都是被利益給收買了
信玄畢竟有點歲數,思想還在守舊的武士思想,經濟上太依賴金山,國家政策上不懂得發展商業
信玄只是很能打戰而已,軍事太重於一切
以現在國家來比喻的話,信玄類似北韓,信長類似德國

作者: 阿咪0214 時間: 2014-6-26 01:40 PM

mm6_6mm6_6mm 發表於 2014-6-25 11:26 PM
簡單說就是.....
信長懂得變通,他明白以錢做治國方針的思想,錢是信長最大的武器,有錢幾乎什麼都做得到
比如 ...

請教一下如果你是信玄會如何發展商業？

不如這麼說吧，如果信玄跟信長的地理位置對調，會是如何

拿北韓跟信玄比，我還真不知道該說什麼

兩國的石高，兵制，地理，敵人太多的不同了。

信玄死於肺癆，信長死於反叛，凡事還是多方面去看

但是信長的部份敘述，您倒是有說對

作者: poly2 時間: 2014-6-26 07:31 PM

既然信玄把甲斐境內的金山都挖光了
那麼後面的仗如何打
即使多活20年終究還是要敗

作者: sosoyuo2000 時間: 2014-6-26 07:43 PM

所以他才積極打下安倍金山佔領駿河不僅是有金山供應外加鄰近於海

這些資本足夠他打到信長老家根本不用20年

只要再給各三年就夠了....

作者: neal155455 時間: 2014-7-15 12:55 AM

越後之龍以及甲斐之虎都能活久一點

那麼信長就只能任他們宰割

作者: skymgic 時間: 2014-7-15 07:01 AM

打仗打的就是錢...沒錢連糧草也籌不出來
不過今川例子真的很狗血....

作者: wr123wn口 時間: 2015-12-27 03:14 PM

tomo60892 發表於 2014-5-21 09:32 PM
先來看武田信玄

1.戰術方面

雖然武田的內政能力可能不是很強，但亦不至於非常糟糕。

「信玄積極開發耕地，克服了甲州耕地不足的問題，尤其窮半生精力修築的信玄堤至今仍在發揮作用。信玄利用甲州領內大量金礦，積極開採金礦的事業，引入先進的採金技術，發行全日本最初的定額金幣甲州金。信玄重視民政，其制定的《甲州法度》為戰國時期著名的分國法之一。」(引自維基百科)

作者: louis75916 時間: 2015-12-28 03:18 PM

補充一下
武田信玄因為大量徵兵，導致人民紛紛逃離武田的領地
而這些人民中，農民、手工業者占大多數，導致武田的領地雖肥沃
但是幾乎無人耕作
就像六甲大的肥沃農地只剩下你和少數不到十個人耕作，如此你們的產出能有多好？
就只能寫個慘字了！

而這些流民最後幾乎都到上杉、前田、織田、伊達甚至是德川家的領地去了，受惠最大的當然就是這些諸侯家了。更何況這些諸侯基本上都是採用兵農商分離的，務農的給一塊地讓他專心耕作、手工業者讓其有集中區域來營生，當兵的就當兵。

雖然說《甲州法度》是良法，但是基本上在甲州十個人民有五、六個攜家帶眷、收拾畢生積蓄和謀生工具逃離該領地，原因很簡單：不想要工作到一半，就被抓去當兵上戰場當炮灰，還會死無人哭，有誰想要？

作者: tn261575 時間: 2015-12-28 04:40 PM

運氣很重要
信長因為一場雨....大敗當時最接近天下人的今川
然而..信玄身邊卻有上衫跟北條兩大名...跟她耗

作者: dyf0109 時間: 2015-12-29 06:24 AM

實際上今川義元會死的事吧，大雨只是最不重要的一點。事實上今川義元是死于過度優勢的局面。今川軍的部署信長知道的七七八八，反過來，信長大白天的，逆著今川軍的戰線朝他本陣行軍，今川軍上下居然一直沒有發現。更好笑的是義元居然挑了一個織田家據點（更可怕的是今川軍上下對此心知肚明只是一廂情願的認為對方根本不敢來）附近的地方扎營休息。這不死才見鬼呢←_←
而關于武田氏的話。如果第二次包圍網如歷史那樣撤軍那就很難贏的。信玄長于戰略，相比起來外交和戰术並不算很好（曾被村上義清連著吊打兩次），一個關鍵問題在于，御館之亂對于關東的影響。歷史上武田勝賴就是這麼完蛋的。幫上杉景虎？那可是北條家的血脈，景虎上位了關東整個都得歸北條~于是歷史上勝賴選擇了幫景勝，但這就導致北條再次和武田翻臉，武田周圍一圈全成了敵人，唯一的盟友景勝又還在忙于和景虎和其余黨斗無法給與支援……

作者: c_mango 時間: 2015-12-30 12:39 PM

武田信玄再待久多一百年, 都敵不過一支洋火槍, 只是那敗仗由信賴承受

作者: barine 時間: 2015-12-31 12:44 AM

信玄起家的地點不優是為弱勢
周遭強敵太多是為第二弱勢

他能在這樣的環境之下拓展到如此強大
已經是信長所不能及

信玄死前信長家康都不願意正面與信玄衝突便知其中

作者: tangoxtc 時間: 2015-12-31 02:07 AM

c_mango 發表於 2015-12-30 12:39 PM
武田信玄再待久多一百年, 都敵不過一支洋火槍, 只是那敗仗由信賴承受

長篠之戰後世重新研究後的結論是
三段射擊被誇大

武田軍事實上已幾乎快衝破織田德川聯軍
啥防馬柵、三段射擊都擋不住武田軍的進擊
最後是靠著德川的三河軍勉強將武田拒於本陣之外
而火槍在這場戰中的最大用處是
後來的火槍隊直接對準武田領將集火
造成武田將領受傷或是落馬
使得指揮系統大亂才讓武田軍受挫

整個長篠之戰武田軍主要的傷亡都來自於跟足輕的交戰
而且大多數是被三河軍所傷

作者: 司任平 時間: 2017-3-27 08:29 AM

tangoxtc 發表於 2015-12-31 02:07 AM
長篠之戰後世重新研究後的結論是
三段射擊被誇大

按照信長公記所述，武田軍的死亡主要出現在戰敗後被追擊逃入山中失蹤跟落水
而不是在白刃戰之時

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