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標題: 上杉謙信跟武田信玄被過度神化的原因 [打印本頁]

作者: 司任平 時間: 2017-3-26 09:25 PM 標題: 上杉謙信跟武田信玄被過度神化的原因

上杉謙信跟武田信玄是日本戰國時代頗為強盛的大名，但是這兩位在江戶時代卻有過度神化跟吹捧的跡象，其說法甚至一直影響至今。

但在布施秀治在1917年撰寫上杉謙信傳時，曾經於序文就發表一些感慨，文中說到，寬文元祿年間，軍學者輩出，競相編撰軍記用來祿仕糊口之資。其中上杉武田兩家最多，其中真偽混搖、空想妄斷甚多。

更直接批評創立甲州流軍學，使甲陽軍鑑廣為流傳的小幡景憲其實是假高坂昌信名頭，假托信玄流軍學，一時盛行。而上杉方為之憤慨，因此也有人假稱祖上是上杉謙信的軍師宇佐美定行，創出宇佐神流軍學對抗甲州流軍學，還刊行越後軍記而受好評，被紀州藩錄用，在御三家之一的支持下，也開始盛行。

而越後方的軍記物也越來越多，甚至還有夏目軍八捏造感狀，小井田監物持續撰寫軍記，時人因為對甲陽軍鑑的嫌忌與反感而欣喜之，加上上杉家本身的史料欠缺整理，反而使上杉謙信事跡失真。

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-3 10:50 PM

武田是把德川打得屎滾尿流的人物, 不神化武田不便顯得德川很無能了?
那作為武田宿敵的上杉也要捧上天去才對.

作者: 7768541 時間: 2017-4-4 10:14 AM

上杉跟武田之間的數次川中島合戰
雖然沒分出勝負
但仔細一看上杉家在兵力方面都是居於劣勢
而擁有優勢兵力的武田卻對其無可奈何

而武田對德川說到底
德川是兵力居於大劣勢的一方
打敗仗也很正常
只是世人大多都只看到武田打敗德川
就認為武田家打仗的能力很強
實際上對雙方兵力差距卻沒多少人會去注意
所以才會有後來的吹捧武田
讓德川不致於太難看的情形

作者: 司任平 時間: 2017-4-4 09:59 PM

7768541 發表於 2017-4-4 10:14 AM
上杉跟武田之間的數次川中島合戰
雖然沒分出勝負
但仔細一看上杉家在兵力方面都是居於劣勢

認真看來
武田信玄指揮下的武田軍雖然軍威強盛
但水平並未明顯超過同時代的傑出大名

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-5 02:16 AM

武田沒病倒的話德川不樂觀啊, 遠江及三河不少國人眾都倒向武田了.
收復失土什麼的也是武田本隊靜止家康才可慢慢試水溫把地打回來.

就像本能寺之變前的上杉家, 也是風中殘觸.
但織田一退兵後, 便立馬在北信濃, 上野等地活躍了

作者: 司任平 時間: 2017-4-5 02:36 PM

蝶飛龍發表於 2017-4-5 02:16 AM
武田沒病倒的話德川不樂觀啊, 遠江及三河不少國人眾都倒向武田了.
收復失土什麼的也是武田本隊靜止家 ...

誤會囉！遠江跟三河也還不少國人眾忠於德川
武田的部隊其實一直在行動
家康收復遠江、三河城池時，武田勝賴也領兵往美濃去，山縣昌景引八千人攻打吉田城
只是武田勝賴似乎是在準備退兵，而山縣昌景在吉田城又被酒井忠次打退
因為武田的沒進展，讓一些人以為當時武田沒動作，其實是有的

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-6 12:36 AM

司任平發表於 2017-4-5 02:36 PM
誤會囉！遠江跟三河也還不少國人眾忠於德川
武田的部隊其實一直在行動
家康收復遠江、三河城池時，武田勝 ...

當主都快掛了, 武田都無心作戰了吧, 始終要調整一下體制外.
對繼位的勝賴來說當務之急還是先鞏固好自己的地位, 才能再動兵啊.

武田再開始大規模用兵也是到天正二年的事了.

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-6 12:46 AM

再進一步說, 德川作為戰國時代的最終勝利者, 如不是為了淡化三方原的慘敗也沒必要特地為武田貼金啊.
看看德川如何黑石田三成, 三成也是到近代才慢慢平反的說.

作者: 司任平 時間: 2017-4-6 06:35 PM

蝶飛龍發表於 2017-4-6 12:36 AM
當主都快掛了, 武田都無心作戰了吧, 始終要調整一下體制外.
對繼位的勝賴來說當務之急還是先鞏固好自己的 ...

天正元年（1573年）8月時，為了救援遭到德川軍進攻的長篠城，武田家就動員一萬三千人前往救援
除了當主武田勝賴未出陣外，武田信廉、武田信豐跟馬場信房、山縣昌景、內藤昌豐、穴山信君、小山田信茂、一條信龍、土屋昌續等將領都齊聚，結果未成功救援不說，野戰交鋒也沒佔上風

作者: 司任平 時間: 2017-4-6 07:34 PM

蝶飛龍發表於 2017-4-6 12:46 AM
再進一步說, 德川作為戰國時代的最終勝利者, 如不是為了淡化三方原的慘敗也沒必要特地為武田貼金啊.
看看德 ...

德川家本身並沒有替武田家貼金

跟石田三成不一樣的是，由於天正壬午之亂中，德川家康為佔領武田家舊地，起用不少武田舊臣
因此江戶幕府裡本就存在一部份原武田家臣之後人，而將信玄過度神化並非幕府，是甲州流軍學
如我上文所述，軍學者輩出，競相編撰軍記及軍學書用來祿仕糊口之資，並把一些軍事學問托古附會到武田信玄等戰國大名身上，加上說書、軍記物等在庶民中風行，就形成對某些大名的過高評價

與武田家的軍記物相比較，德川幕府真正有取締禁止的是描寫豐臣秀吉平生的太閣記

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-6 09:14 PM

司任平發表於 2017-4-6 07:34 PM
德川家本身並沒有替武田家貼金

跟石田三成不一樣的是，由於天正壬午之亂中，德川家康為佔領武田家舊地， ...

嗯, 明白.
有道理, 謝謝解說.

我覺得武田軍略是很強, 但政略及外交都不算一流.
外交四處樹敵, 沒有特別忠誠的盟友, 經濟又太依賴金山...但他練出來的兵質素確是高~

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-6 09:17 PM

司任平發表於 2017-4-6 06:35 PM
天正元年（1573年）8月時，為了救援遭到德川軍進攻的長篠城，武田家就動員一萬三千人前往救援
除了當主武 ...

但記得不是也有說法是奧平氏在信玄死後轉投德川直接獻城嗎?
城到底是德川打下還是奧平獻的?

作者: 司任平 時間: 2017-4-7 10:22 AM

蝶飛龍發表於 2017-4-6 09:17 PM
但記得不是也有說法是奧平氏在信玄死後轉投德川直接獻城嗎?
城到底是德川打下還是奧平獻的? ...

奧平貞能、信昌父子帶長篠城投降德川家，是長年積非成是的說法。實際上，奧平家的城池是作手城，長篠城屬於山家三方眾的另一家長篠菅沼家

由於山家三方眾內部為了牛久保領的勢力範圍劃分有爭議，儘管武田勝賴在六月時進行協調，但奧平貞能父子依然不服，所以在德川家康包圍長篠城時，奧平父子受其策反背叛武田家。

但奧平家內部並非全數同意投降德川，如奧平貞能之父奧平貞勝跟二弟奧平常勝就依然效忠武田家
所以奧平貞能、信昌父子並未強求他們跟隨，就率領一族離開作手城，投奔德川家，也在德川家康拿下長篠城後，將此城交給奧平貞能、信昌父子作為封賞。

作者: 司任平 時間: 2017-4-7 10:24 AM

蝶飛龍發表於 2017-4-6 09:14 PM
嗯, 明白.
有道理, 謝謝解說.

武田信玄的軍略頗強，且善於謀略
但在外交信用上過度透支，是其短處
與之同時，要說信玄帳下的甲斐兵素質超過其他大名，其實並無實證

作者: 7768541 時間: 2017-4-7 06:23 PM

甲斐兵的素質高這一點有問題
武田信玄他一生征戰當中
也沒聽過他有過以少敵多的記錄
有的話粉絲眾應該也會大吹特吹
反到都是以優勢兵力去擊敗敵人
兵力比敵人多
信玄也是優秀的軍事家
所以才能創造出有高勝率的常勝將軍
歷史上這樣的人可多了

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-7 10:36 PM

司任平發表於 2017-4-7 10:24 AM
武田信玄的軍略頗強，且善於謀略
但在外交信用上過度透支，是其短處
與之同時，要說信玄帳下的甲斐兵素質 ...

主要是看長篠退卻戰, 敗兵也能把織田及德川的追擊軍殺得傷亡很重.
以表現來看是很不錯的了.

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-7 10:38 PM

司任平發表於 2017-4-7 10:22 AM
奧平貞能、信昌父子帶長篠城投降德川家，是長年積非成是的說法。實際上，奧平家的城池是作手城，長篠城屬 ...

嗯, 所以看那些國人眾的關係實在很亂.
要搞這些人際關係實在很磨人, 像毛利元就, 真田, 黑田等策反專家真的很厲害.

作者: 司任平 時間: 2017-4-7 11:29 PM

蝶飛龍發表於 2017-4-7 10:36 PM
主要是看長篠退卻戰, 敗兵也能把織田及德川的追擊軍殺得傷亡很重.
以表現來看是很不錯的了. ...

傷亡很重？並沒有喔！
所謂的織田德川軍戰死六千人一說，起於江戶時代後期的長篠軍記，可信度不高

作者: 蝶飛龍 時間: 2017-4-8 02:35 AM

司任平發表於 2017-4-7 11:29 PM
傷亡很重？並沒有喔！
所謂的織田德川軍戰死六千人一說，起於江戶時代後期的長篠軍記，可信度不高 ...

戰死6000應不太可能, 戰國時期的合戰死亡率好像不太高.
戰勝一方如有1, 2千傷亡已是很高的比率呢.

但江戶時代的軍記為何要誇大聯軍的傷亡呢?

作者: 司任平 時間: 2017-4-8 08:49 AM

蝶飛龍發表於 2017-4-8 02:35 AM
戰死6000應不太可能, 戰國時期的合戰死亡率好像不太高.
戰勝一方如有1, 2千傷亡已是很高的比率呢.

可能是長年受到甲陽軍鑑、武田三代軍記等武田方的軍記物影響
對武田家有很深的好感，覺得武田諸將輕易戰死不太可能
所以最後到長篠軍記時就誇張了織田德川聯軍的死傷數，進行「合理化」

作者: tn00340546 時間: 2017-4-9 12:13 AM

歷史都是勝利者才能寫的阿神話的背後隱含對自我的肯定
再神～還不是輸

作者: ted8850 時間: 2017-4-23 09:51 AM

可能當時日本很少有如此不分勝負的大型會戰大都一面倒

作者: 司任平 時間: 2017-4-25 11:46 PM

ted8850 發表於 2017-4-23 09:51 AM
可能當時日本很少有如此不分勝負的大型會戰大都一面倒

相反吧！
當時日本常常有互相對陣，不分勝負的狀況
光五次川中島就有四次沒打
織田信長跟武田勝賴在東美濃的對陣也沒開打

作者: zorro634 時間: 2017-4-26 12:50 PM

其實這段日本的歷史時間上~~
他們的人口數真的好少~~
相對來說~~士兵戰爭的規模也好小@@

作者: rabbit9586210 時間: 2017-6-24 02:01 PM

可是聽說織田遇到武田信玄也是先撤退採用不對抗，是後來勝賴接手之後織田才用火槍戰術打贏騎兵隊

是這樣嗎?

作者: 司任平 時間: 2017-6-24 04:06 PM

rabbit9586210 發表於 2017-6-24 02:01 PM
可是聽說織田遇到武田信玄也是先撤退採用不對抗，是後來勝賴接手之後織田才用火槍戰術打贏騎兵隊

是這樣嗎 ...

織田信長跟上杉謙信的通信裡有提到，武田信玄的進攻難以持久，所以會採取守備戰術。但實際上，武田軍也沒正面跟織田家交手，以信玄生前的狀況，武田軍跟織田的接觸只有兩次，一次是趁信長主力跟朝倉淺井對峙時，進攻岩村城的下條信氏順利策反岩村遠山家臣拿下城池，，而天正元年三月武田勝賴跟武田信豐，穴山信君北上美濃時，跟織田信長對峙後撤退，換言之，是武田撤退，而非織田

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 11:25 AM

上杉謙信跟武田信玄被過度神化的原因喔，在於上杉謙信與武田信玄為於世不存的虛構人物；因此二者為虛構人物，加以後人拿一些關鍵字營造穿鑿附會的訛傳理論，故而形成上杉謙信與武田信玄的神話傳說。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 11:41 AM

司任平發表於 2017-4-4 09:59 PM
認真看來
武田信玄指揮下的武田軍雖然軍威強盛
但水平並未明顯超過同時代的傑出大名 ...

是啊，武田信玄乃於世不存的虛構人物，受其指揮的武田軍軍威強盛，亦屬子虛烏有之說，哪能和同期戰國大名相提並論？

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 11:59 AM

司任平發表於 2017-4-5 02:36 PM
誤會囉！遠江跟三河也還不少國人眾忠於德川
武田的部隊其實一直在行動
家康收復遠江、三河城池時，武田勝 ...

錯言喔，遠江及三河國人眾皆效忠德川，不忠德川者不是人。

武田的部隊從來沒有行動過，因為武田部隊並不存在。

德川軍攻略東方時，莫名其妙遭遇一群人猿襲擊，不知何故被後人訛傳成武田部隊呢。所謂武田勝賴、山縣昌景，也是從藉由那群人猿事蹟，任由後人穿鑿附會的訛傳虛構人物。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 12:08 PM

司任平發表於 2017-4-6 06:35 PM
天正元年（1573年）8月時，為了救援遭到德川軍進攻的長篠城，武田家就動員一萬三千人前往救援
除了當主武 ...

一群虛構的人猿事蹟，是能打贏誰？就連三方原之戰，不過是德川軍不屑與名為武田軍的人猿集團糾纏，自動離開罷了，就莫名其妙被後人穿鑿附會，訛傳大敗。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 12:22 PM

司任平發表於 2017-4-6 07:34 PM
德川家本身並沒有替武田家貼金

跟石田三成不一樣的是，由於天正壬午之亂中，德川家康為佔領武田家舊地， ...

錯了，真正的事實在於當時甲信地區，有一群人猿集團到處活動，甚至對甲信地區鄰國造成損害；後來在織田、德川、北條三家聯軍圍剿下方告平息。而當地人因長期受害精神錯亂，為了避免不必要的困擾，故以擬人化虛構理論，製造〝武田傳說〞。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 12:38 PM

司任平發表於 2017-4-7 10:24 AM
武田信玄的軍略頗強，且善於謀略
但在外交信用上過度透支，是其短處
與之同時，要說信玄帳下的甲斐兵素質 ...

武田信玄乃於世不存的虛構人物，不過是後人穿鑿附會的訛傳理論。

武田信玄甚至沒有所謂的謀略外交手段，甲斐武田軍素質更是子虛烏有之說，充其量不過是一度活躍於甲信地區及鄰國之人猿集團的本能反應，莫名其妙被後人穿鑿附會，形成〝武田神話〞的虛構訛傳之論。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 12:45 PM

司任平發表於 2017-4-7 10:22 AM
奧平貞能、信昌父子帶長篠城投降德川家，是長年積非成是的說法。實際上，奧平家的城池是作手城，長篠城屬 ...

基本上，一般正常人不會接受人猿的調停，受人猿迫害而精神錯亂者除外。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 12:51 PM

司任平發表於 2017-4-7 11:29 PM
傷亡很重？並沒有喔！
所謂的織田德川軍戰死六千人一說，起於江戶時代後期的長篠軍記，可信度不高 ...

起於江戶時代後期的長篠軍記不可信，現今流傳的史料論證亦未必能信。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 01:07 PM

司任平發表於 2017-4-8 08:49 AM
可能是長年受到甲陽軍鑑、武田三代軍記等武田方的軍記物影響
對武田家有很深的好感，覺得武田諸將輕易戰 ...

近來史料論證則流行反向多元思考，對於過去流行的史料論證大多予以推翻；譬如〝中日抗戰十四年〞、〝日本神功皇后為傳說虛構人物〞。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 01:15 PM

司任平發表於 2017-4-25 11:46 PM
相反吧！
當時日本常常有互相對陣，不分勝負的狀況
光五次川中島就有四次沒打

三方原之戰與設樂原（長篠）之戰也沒開打啊，不過是一度活躍於甲信地區及鄰國的人猿集團，莫名其妙被後人穿鑿附會形成子虛烏有的〝武田神話〞。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 01:24 PM

司任平發表於 2017-6-24 04:06 PM
織田信長跟上杉謙信的通信裡有提到，武田信玄的進攻難以持久，所以會採取守備戰術。但實際上，武田軍也沒 ...

上杉謙信與武田信玄，乃子虛烏有之虛構人物。織田信長與人猿集團的互動，能如此生動敘述，足以證明武田上杉虛構擬人傳說有多成功。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 01:44 PM

更進一步說，武田、上杉、織田等事蹟，不過是地球形成至今的所有物種中，某一名為〝人類〞（基於人類語文學）的動物族群互動。

並隨時勢演進與所謂史證的推陳出新反覆論證，風言流行而無定見（五百年前說一套，五百年後換一套）。

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-26 02:55 PM

本帖最後由 scchiao2000 於 2017-6-26 03:09 PM 編輯

附帶一提，因為不才沒有任何根據及確體實證，可以證明自己所言屬實，所以不才所言任何事物，皆為子虛烏有之說。

包括武田晴信/德榮軒信玄、長尾景虎/上杉政虎/上杉輝虎/不識庵謙信，甚至勝幡織田氏、三河德川氏、信長公記、甲陽軍鑑、甲相駿善德寺同盟、尾三清洲同盟、日本戰國大名、日本令制國、長篠設樂原之戰、越後上杉御館之亂、本能寺之變等，皆出自不才子虛烏有虛構訛傳之論。

而發題者於此討論主題發表的理論基礎，皆起源建立於不才的子虛烏有、虛構訛傳之事物上。因為不才沒有任何根據與確體實證，所以發題者引用的任何史料論證，皆源自不才的虛構訛傳。

作者: nokogen 時間: 2017-6-30 07:25 AM

只有美化...沒有神話~兩者皆病死，只留日本史...
豐功偉業只剩文字，真實的只有文字...虛假的也是文字

作者: scchiao2000 時間: 2017-6-30 08:06 AM

nokogen 發表於 2017-6-30 07:25 AM
只有美化...沒有神話~兩者皆病死，只留日本史...
豐功偉業只剩文字，真實的只有文字...虛假的也是文字
...

〝盡信書不如無書〞。

在研究歷史的過程中，隨著史料推陳出新反覆論證，不免對所有史料產生懷疑。然而史學講究有幾分證據說幾分話，對此不才不予置評，但不否認是一種研討方式；但對歷史本質真相的追尋，有時也會因為所謂的有幾分證據說幾分話而消亡。

但至少有件事是可以確定的。只要是人所為之事，基本上八九不離十，沒什麼不同。

作者: lancer0717 時間: 2017-10-4 04:08 PM

因為德川被武田打得屁滾尿流，如果不吹捧武田就會讓自己顯得很無能。
既然武田都可以被神化了，川中島根武田打得不分勝負的上杉當然也可以。

作者: gzdtxw 時間: 2017-10-4 11:30 PM

這幾位日本戰國時期的名將，如果放到中國的三國時期，不知道會有多大作為呢？

作者: DEATH_NL 時間: 2017-10-5 12:07 AM

德川在小國主時期時每次都被信玄打出屎~
而當時的織田慢慢變得很強大~
但在長篠前也是被武田軍各種搌壓~
會棒信玄也是應該的~
棒謙信的原因可能有兩個~
第一是謙信跟信玄打了10幾20年結果上可算都是平手~
而棒了的武田跟上杉也只是平手~所以同時也神化謙信也是正常~
第二個原因可能是跟關原之戰有關~
以當時德川隱為天下最強的勢頭~
上杉還是敢跟德川叫板~所以為了自己的形象就神提高上杉家的地位~
間接上也神化了謙信~

作者: 司任平 時間: 2017-10-5 09:08 PM

DEATH_NL 發表於 2017-10-5 12:07 AM
德川在小國主時期時每次都被信玄打出屎~
而當時的織田慢慢變得很強大~
但在長篠前也是被武田軍各種搌壓~

德川家康在元龜年間跟武田信玄正式交鋒也只有一次，而且也沒有所謂的被打到脫糞一事
長篠之戰前，武田家對德川家的戰事也談不上碾壓，德川家康在武田信玄生前就出兵收復部份失土
還在武田信豐、山縣昌景、馬場信春大舉來援當下，攻陷長篠城，策反奧平家
最主因還是軍學者在江戶時代的吹捧

作者: rel123 時間: 2017-10-7 07:04 PM

只知道玩了信長之野望系列
發現一堆智力武力政治都100+的妖孽
所以覺得日本其實沒有過度神化上杉謙信和武田信玄
只是過度神化一堆英雄武將而已
有點像當地的傳說

不過也有很多每項能力都沒超過40的雜魚就是了

作者: jasonking394 時間: 2017-10-8 11:46 AM

武田信玄的軍略頗強，且善於謀略
但在外交信用上過度透支，是其短處
與之同時，要說信玄帳下的甲斐兵素質超過其他大名，其實並無實證

作者: 7768541 時間: 2017-10-8 06:09 PM

rel123 發表於 2017-10-7 07:04 PM
只知道玩了信長之野望系列
發現一堆智力武力政治都100+的妖孽
所以覺得日本其實沒有過度神化上杉謙信和武田 ...

遊戲裡的素質
單純是以當時的日本國內
優秀武將之間的事蹟對比而來的
這跟什麼神化沒大多的關系
頂多就是把某些特別的武將
或是天下人級別的大名的部下們灌一點水下去

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